Азербайджан и Россия должны нацелиться на то, что после 2025 года миротворческий контингент не будет находиться на азербайджанской территории, и это послужит причиной для роста уровня доверия между нашими странами. Об этом в эксклюзивном интервью Minval.az заявил политик, лидер партии «Республиканская альтернатива» (ReAl) Ильгар Мамедов. 

— Мы с вами в последний раз общались в конце января – в те дни мало кто мог предположить, что Россия решится напасть на Украину. Мой первый вопрос: что вы думаете об этой войне?

— Хоть у меня много мыслей на эту тему, скажу главное: в обществе есть фундаментальное, доминирующее мнение о том, что Россия попрала все нормы международного права, и мы полностью разделяем это мнение. Но несмотря на фундаментальность этой оценки, есть и дополнения. Начну с того, что российско-украинскую войну можно было предотвратить посредством дипломатии. В этом смысле стороны могут даже немножко разделить ответственность за войну, потому что международные отношения не сводятся только к международному праву. Это комплекс факторов: история, представления, восприятия, накопленный опыт взаимоотношений, и много еще чего. Подход, при котором мы ограничиваем международные отношения только правовым полем, противоречит истории международных отношений. Но произошло то, что произошло, идет война, территориальная целостность Украины нарушена, существующие принципы международного права попраны и все официальные позиции исходят из этой правовой оценки. Теперь остается только дождаться окончания военных действий, и потом уже строить новые принципы отношений между странами и посмотрим, какую форму международное право примет после того, как стороны российско-украинского конфликта придут к каким-то соглашениям.

— Когда мы говорим о дипломатии, то в голове одна мысль, а именно о «последнем гвозде, вбитом в крышку ее гроба». Причем, если у нас был свой личный опыт – победоносная 44-дневная война, в результате которой Азербайджан вернул свои исторические территории под родной флаг, доказав всему миру бесполезность и бессмысленность всех переговоров, длившихся почти 30, то в результате нападения России на Украину этот самый «гвоздь в крышку гроба» загнали по самую шляпку.

— В результате российско-украинского конфликта расшатана вся система безопасности на пространстве ОБСЕ, все договоренности, достигнутые в 1975 году в Хельсинки – все пошло прахом. Конечно, и до этого были события, в том числе и агрессия Армении против Азербайджана, которая просигналила нам о том, что больше нечего надеяться на принципы, заложенные в основу ОБСЕ и нам надо использовать принципы самой истории международных отношений и, по большому счёту, ООН. Таким образом мы восстановили территориальную целостность Азербайджана. Но российско-украинский конфликт гораздо шире и гораздо серьезнее расшатал, лучше даже сказать, разгромил основы европейского порядка. Поэтому появятся новые правила. А какие именно — это будет зависеть от исхода войны, сроки которой я не могу прогнозировать.

— Хоть Россия уже проиграла – в политическом и экономическом смысле эту войну, давайте на минутку представим, что в военном плане эта страна все же одержала победу. Как вы смотрите на этот момент? Что, по-вашему, будет дальше?

— Давайте не будем гадать на этот счет, тем более, что мы видим разнонаправленную деятельность внешних игроков. Просто хочу отметить, что российско-украинская война мне напоминает опыт других бессмысленных войн, которые велись в мире в 20-м веке. Это не значит, что есть «хорошие», наполненные смыслом войны. Все войны плохие. И в данном случае тоже – два народа убивают друг друга только по причине неумелой политики. Проявило бы политическое руководство сторон больше мудрости, способности, и лидерских качеств, конфликт можно было бы предотвратить. Но, к сожалению, этого не произошло.

— Мы тогда говорили о подходах Запада о том, стоит ли ожидать реальную поддержку Украине. Вы говорили о «грузинском сценарии», который может быть применен в отношении Украины. Мы видим, как Киев жалуется на то, что страны Запада тянут с поставками вооружения в Украину. Заметно отличается позиция Франции и Германии, скажем, от той же Великобритании.

— О результатах войны говорить преждевременно, но то, что вместо Украины никто воевать не будет — это было понятно с самого начала. Украину будут только снабжать – оружием, дипломатической поддержкой, и санкциями против России. Но воевать за украинцев никто не будет.

— Почему, по-вашему, Запад демонстрирует такой, мягко говоря, странный подход?

— Буквально на той неделе четверо глав правительств европейских государств – Франции, Италии, Румынии и Германии прибыли в Киев с заранее объявленным визитом. Встретились с Зеленским. О чем-то говорили. Все прекрасно знают позицию этих стран, выступающих за немедленное прекращение войны, так как хорошо понимают бессмысленность этой бойни. На следующий же день в Киев приезжает британский премьер. Тоже встречается с Зеленским, и тоже делает заявление. Не это ли очень четкий пример разногласий, существующих в мировом сообществе по поводу того, как должен быть решён российско-украинский конфликт?

Ведь если бы представители этих пяти стран хотели бы приехать с единым месседжем, то они наверняка скоординировали свои визиты. Видимо, их послания украинскому президенту сильно различаются. Сразу после визита в Киев Джонсон сделал громкое заявление о том, что мир должен быть готов к многолетней войне. Ничего подобного другие четыре лидера не говорили.

При этом, я не могу сказать, что поддерживаю ту или иную из этих позиций. Может быть, у украинского народа есть потенциал, позволяющий вести и дальше эту войну, и победить, разгромить Россию. Я не украинский политик, им лучше знать. Вполне может быть, что европейские лидеры ошибаются, а Джонсон прав. Но для меня, как для стороннего наблюдателя, важен сам факт противоречий между двумя подходами. Очевидно, что европейские лидеры хотели бы немедленного прекращения войны на основе уступок Украины, в то время как британское руководство считает, что у Киева есть потенциал и ресурсы для победы в этой войне. Время покажет кто из них прав. И возможно, эти противоречия доходят до критической точки, иначе они не были бы столь заметны.

— Не секрет, что Украина является большим полем боя, на котором сражаются великие державы, в частности, одним из них является Британия. Или все-таки США?

— Кто бы ни сражался на этом поле боя, войну ведет украинский народ, погибают украинские солдаты, и выбор остается исключительно за воюющими странами — продолжать или прекратить эту войну. Каждая из них может видеть свои перспективы.

— Тем не менее, лидеры Франции, Румынии, Германии и Италии хотят скорейшего прекращения войны. Не кажется ли вам, что это желание продиктовано не столько с точки зрения гуманности, сколько с точки зрения экономики, так как введенные против России санкции очень сильно отражаются и на экономике Евросоюза?

— Есть санкции, очень серьезно подрывающие возможности российской экономики. В то же время есть санкции, влияющие на европейскую экономическую ситуацию, а именно на цены. Хотя, впрочем, проблемы с инфляцией начались задолго до российско-украинской войны, и основа этой инфляции была заложена мерами против т.н. «пандемии», нежели войной. Те бешенные вливания наличности в экономику, что мы видели, ничего общего с этой войной не имеют.

Я думаю, соображения, связанные с этой войной, у всех более фундаментальные, чем мгновенные экономические блага. Причем, у всех стран – и у России, и у Украины, и у стран ЕС, и у США. Если это и экономические соображения, то они более далекоидущие, совсем не в решающей степени связанные с эффектом санкционных мер. Именно такие стратегические политико-экономические соображения обуславливают ту или иную их позицию.

— Давайте вспомним о смелом заявлении президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева во время выступления в присутствии Путина на форуме в Петербурге. И, судя по его заявлению, Россия уже, по сути остается одна?

— Отстраненность ОДКБ от российско-украинского конфликта — это меньшее из двух зол для Азербайджана. То есть, мы вообще-то предпочли бы отсутствие всякой войны. Но раз она случилась, то лучше пусть ОДКБ остаётся в стороне.

Заявление Токаева, конечно же, было резонансным, но утверждать, что это намёк на конфликт с российской политической элитой или с самим Путиным, я пока не берусь.  Ну, что мог сказать Токаев, отвечая на поставленный вопрос? Что, дескать, «я признаю «ЛНР» и «ДНР»»? Не мог он этого сказать. Поэтому просто дал отрицательный ответ, причем, поставил его в контекст других примеров – Косово и так далее. А то, что заявление было сделано в присутствии Путина – да, но также и в присутствии журналистки, чей муж совсем недавно оскорбил казахстанцев. Так что, к кому именно обращался Токаев, пока догадаться трудно. Кстати, не будем забывать о том, что 14 июня Путин встречался в Кремле с Назарбаевым, у которого незадолго до этого отняли конституционные привилегии. А потому может быть, что Токаева рассердила эта встреча. Кроме того, ведь есть еще один аспект этого вопроса: всем понятно, что «ЛНР» и «ДНР» не будут существовать, как независимые государства, если Россия одержит победу в войне с Украиной.

Эти территории станут субъектами Российской Федерации. То есть, в этом смысле заявление Токаева серьезной политической нагрузки не несет. Опять же, время покажет, с кем именно разговаривал Токаев.

— Как вы оцениваете наши с Россией отношения? События последних месяцев показали, что Россия, похоже, вынуждена считаться с мнением Баку. Но, тем не менее, ее военный контингент находится в Карабахе и, кроме того, чуть ли не ежедневно Минобороны Азербайджана сообщает о стычках и перестрелках, которые ведутся именно с тех самых территорий, где расположены т.н. «миротворцы». Скажите, возможны ли какие-то провокации со стороны Москвы?

— Мы поддерживаем позицию и политику президента Азербайджана, исходящую из того, что так называемые «миротворческие силы» размещены здесь временно и будут выведены. Где есть военный контингент, там всегда могут происходить какие-то инциденты. В зависимости от общей региональной ситуации или обстановки в мире эти провокации могут быть результативными или нет. Сейчас загадывать – не время. Думаю, что Азербайджан и Россия должны нацелиться на то, что после 2025 года эти войска не будут находиться на азербайджанской территории, и это послужит причиной для роста уровня доверия между нашими странами, потому что дальнейшее их пребывание будет интерпретироваться нашим обществом как слабость азербайджанского государства перед нажимом России. Если такая интерпретация будет, она не послужит в долгосрочном плане интересам успешного и динамичного развития азербайджано-российских отношений.

Тем более, что диалог между Баку и Ереваном достаточно успешно движется вперёд, он не стоит в одной точке, уже есть ощутимый прогресс, о котором заявляют стороны. Конечно же, не без проволочек, но тем не менее. Уход этих сил России с азербайджанской территории послужит только укреплению отношений. И наоборот: если под тем или иным предлогом миротворцы останутся, я вас уверяю, что урон азербайджано-российским отношениям будет нанесен на очень долгое время, я бы даже сказал на десятилетия. Это никому не надо, в этом нет нужды ни у Москвы, ни уж тем более у Азербайджана, так как нам хотелось бы иметь доброе соседство и тесное сотрудничество с Россией как с дружественной соседней страной.

— В контексте вопросов про отношения с Россией вполне уместно спросить о роли русского языка в Азербайджане, а также о расколе в обществе, которое вот уже много лет делится на сторонников и противников русского языка. Вот мы с вами в данный момент говорим на русском языке для русскоязычного издания. Интересно знать ваше мнение по этому вопросу, так как ваши однопартийцы – в частности, депутат Эркин Гадирли, высказывались о закрытии русского сектора в Азербайджане. Как вы считаете, насколько правильным будет закрытие русского сектора в нашей стране? И стоит ли вообще это делать?

— Меры принуждения будут создавать ту повестку дня, которая не нужна нашей стране. Если какие-то родители-налогоплательщики хотят, чтобы их дети учились в русском секторе, почему это желание не удовлетворить? Ну, отучился ребенок в русской школе. Все равно он должен знать государственный язык – азербайджанский. Он все равно будет вращаться в азербайджанской экономической и политической системах, будет говорить и писать на азербайджанском. Кроме того, наличие русскоговорящей прослойки в Азербайджане – это полезно с точки зрения выстраивания наших отношений с Россией.

Мы можем более компетентно отслеживать динамику российского общественного мнения. Я знаю много стран, в которых такой прослойки нет, и им трудно даётся понимание российского общества. Мы же находимся в преимущественном положении, так как не только можем следить за соседями, но и собственную точку зрения успешно транслировать на российское общество. И эти культурные связи – от них никуда не деться, они созданы не вчера и не сегодня, они имеют глубинные корни. Как иначе мы будем рассказывать российскому обществу кто мы, и чего мы хотим? А потому сама постановка вопроса о закрытии – вредна. Если мы хотим, чтобы качество образования на азербайджанском языке улучшилось, нужно создавать систему стимулов для азербайджанских школ. Тогда родители будут делать другой выбор. Отмечу, что в азербайджанских государственных школах есть много детей, которые получают прекрасное образование, выигрывают международные олимпиады. Правильнее сделать азербайджанский сектор более привлекательным, чем призывать к закрытию русских классов.

— Вопрос о русском языке в нашей стране, конечно же, очень глобален, но есть вопросы и посложнее, например, вопрос амнистии теневых («грязных») капиталов, а, точнее, легализации коррумпированных доходов олигархов и госчиновников?

— С одной стороны, конечно, было бы полезно, если бы эти средства быстренько инвестировались в экономику нашей страны на основе рыночных принципов. Но реалистично ли это? С другой стороны, люди задумаются: «А разве можно было красть? Если да, то значит, опять надо украсть – все равно потом легализуют». Я думаю, что процесс легализации надо построить по-другому. Он должен поспеть. Надо вообще на некоторое время абстрагироваться от этой задачи. Если мы создадим благоприятные условия для инвестиций, так или иначе часть этих денег сами потекут в новую, прозрачную среду в качестве инвестиций. Для этого надо освобождаться от коррупции, монополий, делать среду благоприятной с правовой, налоговой и других регулятивных точек зрения. Только после того, как мы все это сделаем, как эта среда начнёт создавать новое богатство, на фоне которого накопленное коррумпированным способом станет хотя бы чуть менее значимым, чем сейчас, тогда можно включать процесс легализации таких средств.

— Наше издание часто публикует статьи и интервью на тему искоренения коррупции в Азербайджане, но в большинстве своем все сводится к мнению, что бороться с этим явлением, по сути, бесполезно, разве что только применять какие-то сдерживающие ее рычаги. А что скажете вы?

— Почему же бесполезно? Коррупцию можно искоренить, и быстро. По крайней мере, в тех областях жизни, которые связаны с инвестиционной средой: это суды, налогообложение правоохранительные органы – то есть речь идет о достаточно управляемом круге людей. Если дать правильную команду и правильные экономические сигналы, то коррупция довольно быстро будет искоренена. После этого потребуется необходимый период, чтобы отсутствие коррупции создало новое богатство в стране, и на фоне которого можно уже легализовать прежние доходы, нажитые от коррупции. Это будет менее болезненно для общества, в том числе и в психологическом плане. А если легализовать теневые доходы, не меняя ничего – это ни что иное, как официальное приглашение к новому витку коррупции.

Яна Мадатова

Minval.az